a na religii mowili inaczej :P

jako ze forum z przesmiewczego zamienilo sie w martwe, pozwole sobie troche je zasmiecic.

taka ciekawostka:

Święty Augustyn nie tylko skodyfikował prawowierną odtąd naukę o grzechu pierworodnym i Bożej łasce, ale i w znacznej mierze ją stworzył. To, że nieposłuszeństwo pierwszego człowieka skaziło naszą naturę, uczyniło z nas łatwy łup dla wszelkich diabelskich pokus, a nawet przyniosło śmierć na świat – oznajmione zostało dość jasno w Piśmie. Że jednak my, przez sam fakt, iż jesteśmy potomkami Adama, przejęliśmy jego faktyczny grzech, a nie tylko skłonność do grzechu, nie było już tak oczywiste; zresztą później okazało się, że biblijna podstawa tej interpretacji jest ułomna. Bibliści wiedzą od dawna, że Wulgata błędnie przełożyła słynne Pawłowe in quo omnes peccaverunt (Rz 5, 12), sugerujące, że Adam był czymś w rodzaju powszechnika, my zaś jesteśmy nie po prostu jego potomkami, lecz – w sensie moralnym – jego kopiami, i że przeto aktywnie uczestniczymy w jego winie. Współczesne przekłady oddają to miejsce nie słowami “w którym wszyscy ludzie zgrzeszyli”, lecz raczej “jako że wszyscy ludzie zgrzeszyli”.

W odróżnieniu od św. Augustyna, wcześni Ojcowie greccy nie musieli zmagać się z tym problemem; może też dlatego nie wypracowali podobnej doktryny.

Nauka o dziedzicznej winie czy też naszym nieuchronnym współuczestnictwie w faktycznym grzechu Adama ważna jest o tyle, że pomaga wyjaśnić, dlaczego wszyscy potępieni przez Boga są potępieni słusznie.

Podsumujmy krótko główne elementy Augustyńsko-jansenistycznej teorii łaski. Po pierwsze, wszyscy jesteśmy tak beznadziejnie zepsuci, że o własnych siłach absolutnie nie potrafimy zrobić niczego dobrego. Wolny wybór, jeśli oznacza wybór między dobrem a złem, został doszczętnie zrujnowany przez grzech; nasza wola – w takiej mierze, w jakiej jest nasza, a nie Boża – może czynić wyłącznie zło i pragnąć wyłącznie zła.

Po drugie, Boża łaska nie tylko jest nam niezbędna do tego, byśmy mogli czynić dobro i przestrzegać praw boskich, ale gdy już została nam dana, urzeczywistnia swój cel niezawodnie. Innymi słowy, jeśli Bóg zechce, byśmy czynili dobro, nie możemy skutecznie pokrzyżować Jego woli, gdyż Jego wola kształtuje wolę człowieka, przymuszając ją w ten sposób do posłuszeństwa. Bardziej wskazane jest jednak mówić nie o “przymuszaniu”, lecz raczej o “ukoniecznianiu” woli, ponieważ z chwilą gdy ludzka wola zostaje w taki sposób uformowana przez Boga, rzeczywiście chce ona już tylko tego, czego Bóg od niej oczekuje. Łaska jest zatem warunkiem zarówno koniecznym, jak i wystarczającym wszelkiego dobra, do jakiego wydajemy się zdolni; łaska skuteczna i łaska nieodparta są jednym i tym samym. Ten punkt trzeba umieścić osobno, jako że z pierwszej zasady nie sposób jeszcze wydedukować, iżby istotnie skuteczne opieranie się działaniu łaski było niemożliwe.

Po trzecie (a choć zdaje się to logicznie wynikać z dwu stwierdzeń poprzednich, wypada powiedzieć to wyraźnie), łaskę zbawczą Bóg daje darmo i rozdziela ją pomiędzy ludzi, kierując się własną, niezgłębioną wolą. Z punktu widzenia Bożej sprawiedliwości, po Upadku nie wnosimy najdosłowniej nic do dzieła własnego zbawienia; wszyscy zasługujemy na wieczne potępienie, a jeśli Bóg pragnie zbawić niektórych z nas, to nie z powodu naszych zasług (bo nie ma ich nikt i nikt nie zasługuje na łaskę), lecz po prostu dlatego, że tak chce. Podwójna predestynacja jest z definicji sprawiedliwa, jako że sprawiedliwe jest, cokolwiek Bóg czyni; nie ma innej zasady sprawiedliwości oprócz Jego woli. Zbawieni są usprawiedliwieni przez miłosierdzie, odrzuceni zostają potępieni mocą sprawiedliwości.

Po czwarte (i znów zdaje się to co najmniej dopełniać w sposób naturalny poprzednie teorie, jeśli nie wynika z nich w sposób zniewalający), Jezus Chrystus nie mógł umrzeć za wszystkich ludzi. Wiedział On, kto będzie potępiony, a kto zbawiony, i jest nie do pomyślenia, by z rozmysłem rozlewał swą krew na próżno bądź poświęcał się za przyszłych mieszkańców piekła.

Gość

Bardzo unikalna, jak na internetowe fora, próba wyważenia otwartych drzwi poprzez udowodnienie (bo podobno taki dowód jest jeszcze komuś potrzebny), że treści wiary nie dają się wyłożyć za pomoca zero-jedynkowej logiki. Podobne "odkrycia" w buddyzmie np. byłyby skwitowane wyrazami politowania, ale głębszy związek chrześcijaństwa z kulturą stwarza wrażenie, że to TU istnieje jakiś niszczący podstawy religii problem, który skłania co jaśniej myślące jednostki do rozstania z chrześcijaństwem w imię "rozumu".
A "rozum" ten tym się m.in. charakteryzuje, że bezrefleksyjnie zakłada pewne pojęcia-wytrychy, jak np. "wolna wola", które bynajmniej nie są bezproblemowe lub jakkolwiek ugruntowane, a jako takie -muszą być przedmiotem "oświeconej" WIARY. Oświecenie wygrywa tu bezmyślność gawiedzi (której wystarczy podrzucić ochłap w postaci takiego pojęcia, byle tylko był dobrze i modnie opakowany w chwytliwą retorykę) przeciw poważnym próbom zgłębienia problemu, do którego np. Augustyn podchodzi (nie zawsze -ale wystarczająco często) od strony egzystencjalnych fenomenów. Bo to grzeszny człowiek był... (jak mawia Boguś L), w przeciwieństwie do podobno bezgrzesznych wczesnych Ojców greckich (hehehe) i jako metody radzenia sobie z problemem grzechu używał introspekcji, a nie przekładania z miejsca na miejsce utartych, ale martwych i pozbawionych egzystencjalnej treści pojęć.
A kiedy doświadczenie wewnętrzne (o innym doświadczeniu niż wewnętrzne nie da się sensownie mówić - chyba że tak, jak późni filozofowie greccy, tak blisko przecie spokrewnieni z wczesnymi Ojcami greckimi Wink

) rzeczy tak podstawowych jak wolność woli lub istota zła ma znaleźć odzwierciedlenie w języku - z koniecznością musi dojść do takiej sytuacji, że poszczególne słowa i frazy nadawcy komunikatu (autora lub redaktora doktryny) są interpretowane zgodnie z indywidualnym doświadczeniem (a raczej jego brakiem) odbiorców, a nie nadawcy. W sytuacji braku dostępu do odpowiedniego doświadczenia rzeczy (a dostęp taki, jak i odrobina prawdziwego rozumu, jest łaską nie dla każdego w dowolnym czasie dostępną - i to nie jest żadna teoria, tylko powszechnie obserwowalny fakt - że się tak okropnie nieściśle wyrażę) - odbiorca ma za narzędzie interpretacyjnie wyłacznie logikę, u zarania wypracowaną w celu efektywnego przepowiadania pogody na czas siewu, gwarantującej rynkowy sukces produkcji dębowych stołów albo brązowych toporków -a nie w celu uzyskania wglądu w transcendencję/Podstawę i umożliwienia uzyskania takiego wglądu innym, którzy akurat nie zajmują się praktyka duchową.
Takoż i w powyższym tekście: cała kontrowersja zaczyna i kończy się na sposobie użycia SŁÓW - RZECZY samej tu nie ma.

Z daimonicznym pozdrowieniem
Bhrv:)

Bardzo unikalna, jak na internetowe fora, próba wyważenia otwartych drzwi poprzez udowodnienie (bo podobno taki dowód jest jeszcze komuś potrzebny), że logocentryzm sie juz przezyl ;]

krytyke przyjalem ze zrozumieniem :P
nie bylo moim celem nawracanie na ateizm ;] tylko sklonienie do refleksji nad zmianami w doktrynie kosciola - i ewentualnie: powodami zmian ;]

Hfast

Gość

Jakkolwiek problem "przeżycia się" czegokolwiek w historii wydaje mi się kwestią bardzo indywidualnej odporności na banał (dokładnie tak, jak "przeżycie się logocentryzmu" jest w dobie postmodernistycznej "nauki" często kwestią braku umiejętności zastosowania logiki do tych obszarów, w których można z jej pomocą osiągnąć całkiem dobre rezultaty) -to jednak doceniam samą figurę retoryczną.
-Tym bardziej, że moja retoryka najwyraźniej była tu główną inspiracją Razz

))

Gość

Coś mi tu te japy roześmiane w sposób niekontrolowany się mnożą na końcu tekstu - a ja w tym upale rozbawiony jestem raczej średnio...

ehh
postmodernistyczna "nauka"... mialem watpliwa przyjemnosc spotkac ową w kontekscie humanistycznym, a dokladnie krytycznoliterackim
cala ta dziedzina po prostu nuza sie w trywialnosci i obsoletyzmach

ale... pod zwalami banalu i miernoty znajduja sie dosc intrygujace koncepcje
np. rozbieznosc miedzy jawnie wyrazonymi myslami a milczacymi zalozeniami autora, miedzy tym co powiedziane a co nie

a jesli idzie o przywlaszczenie przez parafraze - przepraszam, ale nie moglem sie powstrzymac ;]

serdecznie,
hf4st

Gość

Ależ nie ma sprawiny! -przecież napisałem, że się czuję dowartościowany happy

Postmodernistyczna nauka w dowolnym kontekście -zwłaszcza w kontekście ulubionego przez postmodernistów zacierania metodologicznych granic pomiędzy naukami - jest bardzo rozrywkowym wytworem subkultury kawiarnianych filozofów, kształconych na krytyce literackiej właśnie (ale to już jest banał -więc dlaczego ja to piszę?).
A co do ichnich koncepcji/zabiegów interpretacyjnych - wszystko to zabawnie się zwykle czyta - ale rzadko czymś więcej jest, niż tylko przemocą retoryki interpretatora względem przeżycia/intencji/wiedzy autora.
Dlatego straciłem szacunek (i cierpliwość) dla reprezentantów tego nurtu. -Przecież inteligencja może mieć społecznie użyteczne zastosowania w zakresie szerszym niż dostarczanie rozrywki dla znudzonych piłką nożną Wink

przesadzasz lekko - albo miales cos zupelnie innego na mysli ;]
postmodernista ma prawo tworzyc tak samo jak poeta, malarz czy spiewak disco polo
a tworcom nalezy sie szacunek i cierpliwosc za ich proby zastosowania inteligencji w celach spolecznie nieuzytecznych (a moze aspolecznie uzytecznych? ;> )

oczywiscie nie zmuszam tu nikogo by zachwycal sie jeleniem na rykowisku, "majteczkami w kropeczki" czy moimi wypocinami na tym forum ;]

co do pseudointelektualnej hochsztaplerki (czy jak ja nazwales kawiarnianej filozofii), to no coz... masz racje ze to wspaniala rozrywka ;]

hfast

Gość

Miałem na myśli pasożytnictwo tych, którzy koniec końców wykazują relatywnie niższy potencjał twórczy w stosunku do tych, na których pasożytują (np. jako postmodernistyczni krytycy). Ale oczywiście: -każdy ma prawo "tworzyć" - dokładnie tak, jak każdy ma prawo zachwycać się tylko tym, co sam wytworzy. Śpiewać -też każdy może. A mnie nuży taka produkcja. O wiele ciekawsze i intelektualnie uczciwsze jest dla mnie dociekanie własnych założeń we własnych próbach myślenie -niż wciskanie w brzuch domniemanych założeń innym. Mnie raczej inspirują autorzy, którzy piszą o tym, czego sami, we własnym życiu i myśleniu doświadczają. Jednak nie każdego stać na to, żeby zrobić sobie (albo innym) "rozrywkę" z siebie...
Na szczęście (dla "twórców" rozrywkowych) jest na podorędziu szybki i "intelektualnie" umotywowany wykręt od zajmowania się swoimi założeniami w pierwszej kolejności: u postmodernistów nie ma "ja", bo podmiot to metafizyczny konstrukt. W ogóle nie ma nic poza tekstem -więc doświadczeniowa rzeczywistość (której się dotyka tylko z jakiegoś konkretnego miejsca - tu zgoda z postmodernistami - choć to akurat nie ich odkrycie) nie jest żadnym punktem odniesienia (wyszydzona transcendencja) i pisać można wszystko -jak w ulotkach wyborczych. Jeśli się raz przyjmie takie ZAŁOŻENIA - dalej już jakoś leci i można z podziwem dla erudycji i „twórczego” potencjału autora/ki czytać takie bzdury, jakie wypisuje Luce Irigaray na ten przykład.
Czy przesadzam? -Pewnie, że przesadzam! Ale czemu miałbym się powstrzymywać w stosunku do kogoś, kto chce mnie oszukać by zarobić na wyższym nakładzie druku swoich bredni lub wyższej frekwencji na płatnych wykładach?
I oni mają być mi przewodnikami w drodze do wyjścia z ciemności doktryn religijnych? Dzięki, -ja nie biorę.
A intelektualny onanizm pozostaje onanizmem. Nie to, żebym zaraz ciskał gromy i groził onanistom wiecznym ogniem, jak wyrobnicy Oświecenia (bo to dla nich, a nie dla kleru walczącego z efektami ubocznymi seksualnych stłumień, takie tajemne i aspołeczne zachowania były zagrożeniem cywilizacji), ale zwyczajnie -jak mawiała dr. Wisłocka: jedni lubią eleganckie (zwykle tradycyjne Wink

) restauracje, a inni kaszankę na gazecie (byle była lewicowa i francuska -ta gazeta... lub kaszanka)…

Pozdro, happy

Bhrv

PS: Oczywiście nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że komukolwiek należy się szacunek za same tylko próby zastosowania inteligencji w celach, które nikomu nic dobrego/użytecznego nie dają. -Chyba, że odróżnimy jakoś dobro od użyteczności, a odróżnienie to będzie moralnie przekonujące. I od tego m.in. uzależniałbym moją osobistą chęć płacenia "humanistom" za cokolwiek, co wyprodukują (błyskotliwie lub nie bardzo). Choć z drugiej strony: pajacom pracującym na ulicach, nie patrząc na nich nawet -rzuca się czasem parę groszy zupełnie bezinteresownie, ze współczuciem, bo to przecież bliźni, którzy chcą jakoś żyć... Tyle, że pajac w swoim zawodzie zwykle ryzykuje sobą, a postmodernistyczny "humanista" -zwykle woli szkalować innych.

musze przyznac ze co do postmodernizmu i postmodernistow sie zgadzamy ;] niestety chlopaki sie obudowali takimi zalozeniami od ktorych jakakolwiek ich (zarowno zalozen jak i samych postmodernistow) krytyka sie odbija ;/
nie przeszkadza mi to jednak w korzystaniu z ich narzedzi kiedy uznam to za korzystne : P

intryguje mnie czemu stawiasz znak rownosc miedzy uzytecznoscia a dobrem? i to w kontekscie idei tak subiektywnej jak moralnosc?

hfast

hmm... dyskusja troszke odbiegla od przytoczonego przeze mnie fragmentu o Augustynie z Kolakowskiego...

dygresyjnosc jest jednym z urokow wyzej wspomnianej "filozofii kawiarnianej" ;]

hfast

Gość

W zasadzie nie stawiam - ale od czegoś trzeba wyjść. Dalej można rozwijać i ewentualnie dekonstruować ten związek, ale pokrewieństwo strukturalne w obu pojęciach jest.
A co do subiektywności "idei" (ja bym wolał w tym miejscu mówić o przedteoretycznym nastawieniu i praktyce) moralności - to chyba nie ma na tym Świecie nic bardziej INTERsubiektywnego Wink

Intersubiektywność, to oczywiście jeszcze nie obiektywność, -ale może jej jedyna, dostępna nam podstawa?

Pozdr.

Gość

Mnie absolunie nie przeszkadza, że z Kołakowskiego... happy

Bhrv.

dekonstruujac ten zwiazek rownie latwo mozna dojsc do braku rzeczonego pokrewienstwa, albo do tych samych wnioskow co na przyklad lenin ;] - ale o przywarach postm. juz koniec ;]

czyli uwazasz ze moralnosc jest niezalezna od nas samych i naszych motywacji?

hfast

Gość

Uważam, że "moralność", to słowo, które oddaje doświadczenie jakiejś części nas i naszych motywacji.
Niektórzy wolą inne słowa, -inni być może nie mają doświadczeń, które pasują do tego akurat.
Czy moralność "zależy" od nas i naszych motywacji, czy odwrotnie -to jest sprawa bardziej skomplikowana (a najprawdopodobniej źle lub w ogóle jeszcze nie postawiona). Ja w każdym razie nie zamierzam mówić o tym co "uważam", że dotyczy "nas" -mogę tylko mówić za siebie i o tym, ile jestem w stanie zrozumieć (poprzez odniesienie do własnego doświadczenia) z tego, co mówią inni. Nie wiem czy ich moralność jest od nich zależna, czy niezależna i co za każdym razem znaczy "zależna" i "niezależna". Nie wiem czy ja, a tym bardziej "my" -to moje/nasze motywacje i w jakim właściwie stopniu są one moje/nasze (to właśnie był też problem Augustyna - o ile go dobrze rozumiem, zanim jeszcze -jak Kołakowski- załatwię się z nim paroma okrągłymi stwierdzeniami, wygłoszonymi z wysokości mojej nie-oxfordzkiej katedry).
Dekonstruować można wszystko i dochodzić do dowolnych wniosków - mnie jednak chodzi o to, by dekonstrukcja pojęć i założeń odsłaniała rzecz samą, a nie dostarczała błyskotliwego uzasadnienia (za pomocą nowych, powykręcanych konstrukcji) dla wysokiego mniemania dekonstruktora o nim samym i jego potencjale "twórczym".

Pozdro, Bhrv.