a na religii mowili inaczej :P

traktowanie moralnosci jako doswiadczenia?zbioru doswiadczen? stawia jej intersubiektywnosc w zupelnie nowym (dla mnie oczywiscie ;]) swietle... wydaje mi sie (moge sie oczywiscie mylic) ze ile grup spolecznych tyle rozniacych sie moralnosci/etosow (nie wiem czy moge postawic tu znak rownosci... mimo wg mnie wyraznego pokrewienstwa znaczeniowego), ba, wydaje mi sie ze nawet wychowanie przez roznych rodzicow nalezacych do tej samej spolecznosci wiele zmienia... ale moralnosc w obrebie spolecznosci mozna wg mnie traktowac jako intersubiektywna.

a rozpatrujac juz moralnosc z punktu widzenia socjologii... zastanawia mnie czy jest ona przyczynkiem do socjogonii czy moze jej efektem?

serdecznie,
hfast

jeszcze a'propos wieloznacznosci slowa doswiadczenie: chodzilo o jego znaczenie skonkretyzowane do zdarzenia czy raczej o ogolne okreslenie zdarzen przeszlych i wyciagnietych z nich wnioskow?

hfast

Gość

Chodzi mi o źródłowe zdarzenie (a nie o jego pamięć), które może dalej być na różne sposoby uprzedmiotowiane (umieszczane kontekstach różnych dziedzin przedmiotowych), ale kiedy zachodzi -jest pierwsze i nieredukowalne. Kiedy dokonuję wyboru, który może być przez kogoś opisany jako moralny -to nie muszę wiedzieć co mnie motywuje (i zwykle nie wiem) -wybieram/działam (a jako podmiot świadomy -doświadczam tego wyboru) i dlatego moralność, to dla mnie raczej praktyka, wynikająca z przedteoretycznego nastawienia. Podmiot i jego reguły działania moralnego oraz ich pochodzenie - to w tym ujęciu rzecz wtórna.
Doświadczenie jest tu w tym sensie pierwsze, że abstrakcyjne JA jest dopiero produktem refleksji nad treścią tego doświadczenia, zawsze zachodzącego w jakimś miejscu. Gdy Ja nie jest abstrakcyjne, tylko brane razem z całością doświadczenia -nie można go bezkrytycznie traktować jako podstawy i źródła doświadczenia i działania. Chyba nikt nie zna całego ciągu motywacji, przyczyn i skutków, które kulminują w decyzji "wolnej" woli (a przynajmniej ja go nie znam). Może więc cała wolność mojej woli winna być uznana tylko za "produkt" tej niewiedzy i rezygnację wobec niemożliwości jej usunięcia?
Co do źródłowości doświadczenia moralności: intersubiektywność zakłada uznanie INNYCH (i bycie JA pomiędzy (INTER) nimi), zanim jeszcze może być mowa o grupach społecznych (zanim wykrojona zostanie przedmiotowa dziedzina socjologii). Takie uznanie jest już wyborem moralnym, w którym JA doświadczane jest wraz z ograniczeniem jego roszczenia do bycia samo-wolnym absolutem. Uznanie to jest też przed-teoretyczne i przed-logiczne. Żaden Logos nie zaistniałby chyba w świecie samowolnych "twórców" rzeczywistości (i języka jej opisu). A sam Logos -pierwotnie miał sens moralny, językowy i logiczny w postaci nierozdzielnej.

Wolę tak do tego podchodzić, niż wdawać się w bezpłodne (i nudne) rozważania o pierwszeństwie reguł wyboru wobec wyboru -lub przeciwnie: o pierwszeństwie wyboru reguł wyboru wobec reguł. -I to jest mój (wolny lub nie) wybór Wink

pzdr.

PS1: Chyba jest już wystarczająco jasne, że nie "traktuję moralności jako doświadczenia" - chyba że w takim sensie, że wszystko do czego mam dostęp dane mi jest w jakimś doświadczeniu. Nie zajmuję się socjologicznymi, psychologicznymi, czy innymi abstrakcjami -tylko tyle chciałem przez to powiedzieć.
PS2: Jeśli decydujesz o rozpatrywaniu czegoś z punktu widzenia socjologii -to już chyba dalece rozstrzygnąłeś o naturze tego czegoś. Tylko czego w takim razie przyczynkiem lub efektem jest sama socjologia jako "punkt widzenia"?

musialem pogimnastykowac szara mase zeby zrozumiec czy masz racje ;] nie czesto spotyka sie wykladowce ktory lubi poswiecac wlasny czas szaremu studenciakowi 1szego roku, do tego laikowi we wlasnej dziedzinie - bardzo to sympatyczne ;]

co do tej socjologii:

wyszedlem z zalozenia ze jako nastawienie przedteoretyczne moge potraktowac egoizm - i zaczalem myslec co moze byc przyczyna zachowan "moralnych" ktore zwykle nie daja korzysci a nawet czasem sa dzialaniem na niekorzysc podmiotu czyli nielogicznych z egoistycznego punktu widzenia
no i wyszlo ze sa skutkiem wychowania w spolecznosci sluzacym podtrzymaniu homeostazy albo(i?) sa mechanizmem umozliwiajacym powstanie społecznosci.
no i tu pojawia sie twoja odpowiedz:

"zakłada uznanie INNYCH (i bycie JA pomiędzy (INTER) nimi), zanim jeszcze może być mowa o grupach społecznych"

w ktorej potwierdzasz ze moja teoryjka ma jednak sens - moralność jest przyczynkiem do socjogonii i przez to do socjologii

acha - wczesniej pojecie intersubiektywnosci rozumialem jako postrzeganie czegos przez wiele osob niezaleznie ale w ten sam sposob - w sumie wiekszosc pojec uzywanych przez ciebie znalem jedynie ze slyszenia i nie zastanawialem sie glebiej nad ich znaczeniem - moze przez to to niezrozumienie?

kolejna rzecza ktora mnie intryguje jest niestosownosc slowa wybor w kontekscie moralnosci - gdyz determinuje chec i wole dzialania - a jesli uznaje sie "źródłowość doświadczenia moralności" implikuje to nielogicznosc wypowiedzi a przynajmniej gargantuiczna niekonsekwencje
(no chyba ze znow cos opacznie zrozumialem)

hf4st

zbyt uproscilem -
moralnosc jest jednym z wielu zjawisk okolospolecznych
pojmowanie moralności nie ogranicza sie jedynie do punktu widzenia socjologii ;]

ale tez pojmowanie jej wylacznie przez pryzmat filozofii psychologii czy dowolnej innej nauki czy paranauki doprowadza do ograniczenia tego pojmowania... zreszta sam stwierdziles ze jest to bardziej refleksja niz pojmowanie - czyli cos juz przez nas samych ograniczone a przez to wypaczone...
wogole nie wiem czy rozmowa o takich rzeczach?ideach? jak moralnosc nie jest tylko biciem piany... ale to tylko moj ograniczony i subiektywny punkt widzenia

hf4st

Gość

Czas jakiś mnie nie było, bo mię w delegację wysłali, a teraz mam trochę zaległości do nadrobienia - więc nie mogę się rozpisywać.
Parę słów tylko przed następną przerwą:
1. Czy coś jest przyczynkiem do czegoś innego -to kwestia definicji obu tych "rzeczy" oczywiście. Wydaje się (i sam to zauważyłeś), że trzeba by zastosować bardzo specyficzną i zawężoną definicję moralności - żeby można było stwierdzić ze skutecznym pozorem sensowności takiego stwierdzenia Wink

- że moralność, która z pewnością nie jest żadną dziedziną wiedzy ani metodologią jej zdobywania - jest "przyczynkiem" do socjologii (niezależnie jakie zapośredniczenie przyjmie się po drodze, bo przy odrobinie inwencji i braku uwagi u czytelnika można skonstruować i takie, w którym z fizyki kwantowej da się zrobić przyczynek do socjologii lub ekonomii - i niektórzy coś takiego praktykują). Ja bym obstawał przy zachowaniu pewnych rozgraniczeń w "dziedzinach bytu" tak, aby nie mieszać np. wiedzy i przedmiotu wiedzy. -Taka jest moja antypostmodernistyczna i prorealistyczna strategia. Nie przeszkadza mi, że u podstawy mojego stanowiska leży WIARA w istnienie rzeczywistości poza tekstem, którego to istnienia za pomocą tekstu nie da się udowodnić - bo ja w ogóle wierzący jestem Wink

. Jeśli ktoś się nie zgadza na taki punkt wyjścia -nie musi ze mną gadać.
2. "Implikowanie" czegokolwiek przez źródłowość czegoś innego -też może być źródłem pomieszania. Źródłowość jakiegoś doświadczenia w stosunku do refleksji nad nim zawiera w sobie historyczność, ale nie w takiej postaci, która może być uznana za PRODUKT refleksji nad genezą tego doświadczenia. Kolistości rozumienia trudno uniknąć (zawsze trzeba wejść w temat w jakimś punkcie, żeby potem do niego wrócić -czasem próbując podejść z wielu różnych stron), ale trzeba przynajmniej unikać błędnego koła takiego zakładania punktu wejścia, która całkowicie zdeterminuje jego dalsze rozumienie i wyjaśnianie. Jeśli np. na wstępie zredukujesz pojęcie moralności do tego, co może zostać z powodzeniem (tzn. bez istotnej reszty, która przyprawiałaby o interpretacyjny niepokój) umieszczone w dziedzinie przedmiotowej socjologii, to zachowując się "konsekwentnie" -nie dojdziesz do niczego, co nie dałoby się wytłumaczyć za pomocą kategorii socjologicznych. Także jeśli swoją własną historyczność (fakt, że jako poznający podmiot masz za sobą jakiś rozwój w czasie) zakładasz refleksyjnie jako pewien etap genezy, którą uchwytujesz za pośrednictwem pojęciowych siatek psychologii, socjologii, biologii itp. -to ta historyczność jest już czymś uprzednio zinterpretowanym, a nie konkretnym (skonkretyzowanym m.in. w czasie) punktem wejścia, miejscem źródłowego doświadczenia danej "rzeczy". To, jak wchodzisz - decyduje o wszystkim. To o czym mówię - to nie jest żadna metodologia naukowa oczywiście, ale też żadna nauka nie jest w stanie zdecydować o istocie swojego przedmiotu (on musi być już uprzednio dany/rozumiany), a tym bardziej takiego przedmiotu, który z mniej lub bardziej oczywistych względów nie może być przedmiotem jednej metodologii. Mnie chodzi o to, żeby na wejściu mieć wszystko: każdą składową doświadczenia przedmiotu, który staram się zrozumieć, ale w postaci jak najmniej zapośredniczonej i opartej na założeniach. A jeśli coś muszę założyć – to chcę mieć krytyczną świadomość swoich założeń (i INTENCJI), by móc w drodze do celu uwzględniać ograniczenia swojego punktu widzenia.
Hermeneutyka, to w ogóle dosyć skomplikowana metodologicznie sprawa – ale wdzięczna i warto się w nią zagłębić. Raczej nie daje rozstrzygnięć zadowalających naukowców –ale uczy myśleć krytycznie i wystarczająco ściśle o rzeczach mało podatnych na formalizację. Daje też bardzo szeroką perspektywę. W przypadku stawiania sobie za cel rzetelnej refleksji nad takimi rzeczami jak religia, moralność czy sztuka –takie podejście wydaje mi się najlepsze.

PS: Ja nie jestem specjalistą w tych sprawach. Mam techniczne wykształcenie.
Pozdr, Bhrv.